Off the record: Heleen Murre-van den Berg

Splijtstof erkent dat de inhoud van dit interview een gevoelig onderwerp aansnijdt en dat sommige mensen deze gebeurtenissen (of soortgelijke gebeurtenissen) hebben meegemaakt. Het is niet onze bedoeling iemand hiermee te kwetsen of van streek te maken. We publiceren dit interview omdat we het belangrijk vinden te erkennen wat er is gebeurd en passief zwijgen te voorkomen.

Een paar dagen geleden werd bekend dat prof. dr. Heleen Murre-van den Berg de nieuwe decaan van de faculteit FTR wordt. Per 1 juli volgt zij prof. dr. Christoph Lüthy op. Professor Murre-van den Berg, hoogleraar Mondiaal christendom, was de afgelopen twee jaren vice-decaan en als zodanig ook belast met het dossier ‘sociale veiligheid’. Ze gaf leiding aan een faculteitsbreed cultuurtraject en ging daarover in februari van dit jaar met onze redacteuren Vera Naamani en Jochem Snijders in gesprek. Inmiddels is het cultuurtraject bijna afgerond, waarbij de laatste bijeenkomsten na de zomer zullen plaatsvinden als we hopelijk op de campus weer fysiek bij elkaar mogen komen. Waar relevant is in het navolgende interview met de huidige stand van zaken rekening gehouden.

Het was een bewogen periode op de FFTR, hoe kijkt u daarop terug?

Het was sowieso een gek jaar. Een jaar geleden begon het hele coronaverhaal. We zaten dus al in een vreemde situatie waarin we alles online vanuit huis deden. In die situatie is het proces voor de nieuwe decaan in gang gezet. We kregen toen bericht van de zaken die speelden rond Paul [Bakker], die per 1 juli 2020 als decaan had moeten aantreden, waarna alles in een stroomversnelling terechtkwam. Het is lastig om daar in het algemeen iets over te zeggen, maar zoals altijd bij dit soort dingen: het is heel vervelend dat het gebeurd is zoals het gebeurd is, vervelend dat de incidenten hebben plaatsgevonden, en vervelend dat dat nu allemaal in één keer naar buiten komt. Tegelijkertijd hebben we ook veel geleerd in dit proces. Bijvoorbeeld dat de faculteit erg veerkrachtig is. De enorme discussies die we hebben gehad zijn naar mijn mening altijd in goede sfeer verlopen. Natuurlijk hebben we soms felle discussies en meningsverschillen gehad over hoe je dingen moet doen, maar ik kijk met veel voldoening terug op de manier waarop het gesprek daarover gevoerd is. Ook al is dat gesprek nog lang niet klaar, ik ben blij dat het nu op gang is. Soms is dat gesprek ook vervelend, bijvoorbeeld omdat er nieuwe zaken boven komen. Dat zijn dingen … soms wil je dingen liever niet weten, laat ik het zo zeggen. Toch ben ik eigenlijk vooral blij dat mensen nu de ruimte voelen om die zaken te melden. Dat vind ik een enorme winst van het afgelopen jaar, ondanks dat het af en toe niet prettig was. In mijn positie kun je niet alleen maar luisteren, maar moet je ook reageren en handelen. Dat is natuurlijk erg ingewikkeld.

Tijdens het voorbereiden van dit interview merkten we dat het soms lastig is de gemoederen van studenten te verwoorden in de juiste vragen. Hoe ver zouden we in deze kwestie kunnen prikken zonder dat de sfeer onaangenaam wordt?

Dat is inderdaad lastig. Feitelijk is het dezelfde worsteling als waar we allemaal mee zitten. Wij willen dat de faculteit hier zo goed mogelijk uitkomt. Niet in de zin dat er niks negatiefs in de pers mag komen, maar dat we klaar zijn om op een gezondere manier met dit soort kwesties om te gaan dan in het verleden. Dat is ingewikkeld, omdat er heel veel verschillende manieren zijn om hiernaar te kijken. Ook al heeft iedereen op de lange termijn misschien dezelfde belangen, op korte termijn lopen die uiteen. Het CvB, wij als faculteitsbestuur, en jullie als Splijtstof – we zijn allemaal bezig in onze rol die belangen af te wegen. Dat is een heel ingewikkeld verhaal.

Hoe is het balletje eigenlijk gaan rollen? Zijn deze klachten rondom het nieuws van Paul Bakkers benoeming allemaal tegelijkertijd naar boven gekomen?

Het is volgens mij geen geheim dat Paul Bakkers benoeming tot decaan de aanleiding van de klachten was. Dat Paul op die manier in het nieuws kwam was voor één van de melders aanleiding te zeggen: “Op basis van wat ik van hem weet vind ik het niet kunnen dat hij decaan wordt.” Toen dat eenmaal bekend was zijn er nog meer mensen naar voren gestapt.

U had het net over discussies die hierover zijn gevoerd. Nu merken we dat er bij studenten juist veel frustratie heerst over dat het allemaal zo –

[Lachend:] – geheimzinnig gaat. Die frustratie herkennen wij ook een beetje: als bestuur wil je soms eigenlijk meer zeggen dan je kunt zeggen. Ik kan op dit punt eigenlijk alleen maar herhalen wat we steeds verteld hebben, ook tegen de studenten waar we mee gesproken hebben [naar aanleiding een ingezonden petitie, red.]: het College van Bestuur heeft de keuze gemaakt de melders te beschermen, en bescherming betekent dat je geen namen en geen details noemt, zodat de klachten niet herleidbaar zijn. Dat is een lastige keuze, want om melders te beschermen maak je het voor de faculteit moeilijk om hiermee aan de slag te gaan, zowel voor docenten en medewerkers als voor studenten. Het CvB vindt dat je dit soort kwesties niet goed kan aanpakken op het moment dat je geen volledige anonimiteit en veiligheid kan garanderen voor de melders. Want hen is vertrouwelijkheid beloofd toen ze hun melding deden. Kom je daar vervolgens op terug, dan denkt de volgende melder: ik kan wel ‘anoniem’ melden, maar op enig moment komt het toch naar buiten. Dat maakt de drempel voor nieuwe melders hoger. Ik begrijp die redenering. Misschien was er een tussenweg geweest, maar dit is zoals het gegaan is.

In welke zin wordt het proces precies bemoeilijkt wanneer de aantijgingen expliciet worden gemaakt?

Als je melders belooft dat ze anoniem blijven en je niet op de aard van de melding in zal gaan, dan moet je je daaraan houden. Wat betreft het feitelijke proces: ik weet niet in hoeverre dat nu nog schade kan lijden. We zijn al zoveel stappen verder. Mijn zorg ligt vooral bij het welzijn van de melders. Ongeschonden kan niet meer, maar ik hoop dat we er met elkaar voor kunnen zorgen dat zij zo goed mogelijk uit dit verhaal komen. Naar mijn overtuiging kan dat het beste als zo min mogelijk mensen weten om wie het gaat en waar het precies over gaat. 

Of het om één of meerdere melders gaat maakt uiteindelijk niet uit. Sowieso zouden we geen namen naar buiten brengen: geen van de melders wilde dat. 

Uiteindelijk zou het hier gaan om één melder. Hadden jullie de rest niet wel openbaar kunnen maken?

Of het om één of meerdere melders gaat maakt uiteindelijk niet uit. Sowieso zouden we geen namen naar buiten brengen: geen van de melders wilde dat. Het enige waar het om ging was of wij meer zouden kunnen zeggen over de aard van de meldingen. Daarvan is afgesproken dat dit vertrouwelijk zou blijven… Daar is geen route omheen: die kun je niet tegelijk wel en niet melden. Het was misschien makkelijker geweest als we wel iets over de aard van de gebeurtenissen hadden kunnen zeggen, maar dit was de situatie zoals die tussen de melders en het College van Bestuur was afgesproken. Ik ben heel benieuwd hoe we hier over een paar jaar naar kijken, als we meer weten over hoe vergelijkbare gevallen elders zijn aangepakt. Wat zien we dan met elkaar als goede werkwijze in dit soort gevallen? Soms komen dit soort gebeurtenissen helemaal niet in het nieuws, terwijl er zwaardere straffen worden gehanteerd. Dan worden mensen ontslagen terwijl iedereen verder over het voorval zwijgt. In dat geval kun je ook geen oordeel vellen over de rechtvaardigheid van die straf. Als universiteit moeten we nadenken over hoe we dit soort zaken op een goede manier oplossen. Je bent immers ook nog steeds werkgever van de mensen die over de schreef gaan. Een werkgever heeft verantwoordelijkheid ten opzichte van diens mensen. Er zit een enorme spanning in hoe je zowel aan die verantwoordelijkheid recht doet, als aan de melders die geleden hebben onder de situatie. [Hier wordt overigens inmiddels breed over nagedacht, ook in het verband van de gezamenlijke universiteiten – zie bijvoorbeeld “Adviestraject voedingsbodem en preventie van ongewenst gedrag in de wetenschap” van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW), red.]

Van tevoren had ik me niet goed gerealiseerd hoe groot het effect is op al die mensen die er niet direct, maar wel indirect bij betrokken zijn. Wat jullie nu verwoorden vanuit de studenten, dat is iets dat je van tevoren niet goed overziet. Je overziet de problemen voor de melders, en voor degene die aangeklaagd wordt, maar niet wat dat faculteitsbreed doet. Daar hebben we denk ik nog geen goede weg voor. We moeten dat eens vergelijken met hoe men dat op andere plekken doet en wat daar de plussen en minnen van zijn. Er is geen ideale route, ben ik bang.

Onder sommige studenten bestaat het beeld dat het CvB druk zou hebben uitgeoefend op het faculteitsbestuur om ervoor te zorgen dat de klachten niet in de openbaarheid kwamen. In hoeverre lopen de visies van het faculteitsbestuur en het CvB uiteen over de afhandeling hiervan?

Ik denk dat daar echt een misverstand is ontstaan. Zoals ik eerder zei was tussen het CvB en de melders afgesproken dat geen details zouden worden gedeeld. Zowel het CvB als wij hebben daar extra navraag naar gedaan, en het is heel helder dat dat inderdaad het geval is. Het CvB heeft daar om allerlei redenen, maar vooral voor de bescherming van de melder, een grens getrokken. We zijn het soms niet volledig eens over de route, maar wel waar het naartoe moet. Als we het ergens oneens over zijn wordt dat altijd in goede harmonie opgelost.

Hebben jullie contact met Paul Bakker?

Aan het begin van het tweede semester heeft het faculteitsbestuur weer contact opgenomen met Paul, mede in het kader van een reïntegratietraject. Zoals reeds aan studenten en medewerkers is uitgelegd, komt Paul voorlopig niet terug om colleges te geven, maar in eerste instantie alleen voor zijn wetenschappelijk werk. 

Welke voorwaarden zijn er verbonden aan zijn terugkeer?

Eén heb ik al genoemd: wij moeten er echt van overtuigd zijn dat er geen kans is op enige vorm van herhaling. Dat is nogal helder: er moet geen enkele twijfel over bestaan dat het veilig is. Dat begint in elk geval met gesprekken met het faculteitsbestuur en met betrokken partijen. Dan blijkt vanzelf wel wanneer je het punt bereikt waarop je denkt: oké, dat vertrouwen hebben we. Sommige dingen moeten misschien op papier, andere dingen zijn misschien meer een kwestie van nog eens een keer praten. Daarnaast moeten we zorgen dat het voor de melders doenbaar is. Die hebben ook een stem in wat er wel kan en niet kan.

Legt dat in bepaalde opzichten geen druk op de melders? Zullen zij zich ergens niet verplicht voelen om toch akkoord te gaan?

Dat gesprek gaan we aan. Uiteindelijk moet Paul op een bepaalde manier mee in het proces waar wij doorheen zijn gegaan het afgelopen jaar. We zijn met zijn allen een stap verder dan een jaar geleden, en daar moet hij zich op een of andere manier ook toe verhouden. Daarnaast moeten we de studenten ervan overtuigen dat het inderdaad weer veilig is. 

Het is onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de faculteit veiliger en opener wordt dan hij was, en dat dingen bespreekbaar gemaakt worden.

In één van de eerste nieuwsberichten naar aanleiding van de situatie stond dat er met diverse individuen ‘indringende gesprekken’ waren gevoerd. Het is niet bekend om wie het hier gaat. Sommige studenten zeggen het juist onprettig te vinden dat ze niet weten wie het zijn, omdat ze niet weten welke docenten en medewerkers ze kunnen vertrouwen.

Dat blijft een probleem in het algemeen. Dit geldt ook voor het tweede Berenschot-rapport. Dat rapport is anoniem: we weten alleen de aard van de meldingen, maar niet over wie het gaat. Als student heb je hier van buitenaf misschien niet veel aan, maar in situaties waarin het voor ons duidelijk was wat er moest gebeuren, is dat ook gebeurd, in overleg met vertrouwenspersonen, het CvB, personeelszaken en anderen. Er zijn in elk geval geen redenen geweest om aangifte te doen. Je kunt er vanuit gaan dat zowel het faculteitsbestuur als het CvB in iedere situatie uitgaat van de veiligheid van medewerkers en studenten. Dat geldt ook voor het terugkeertraject van Paul Bakker. Dat doen we niet als we denken: mwah, benieuwd hoe dit gaat lopen. Het is onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat de faculteit veiliger en opener wordt dan hij was, en dat dingen bespreekbaar gemaakt worden. Als wij vermoeden dat iemand daar om een of andere reden niet aan mee wil werken, of daar anders over denkt, dan is het aan ons als faculteitsbestuur hier iets aan te doen. 

Jullie nemen deze afweging dus wel serieus. Wat jullie hier tot nu toe over hebben gezegd klinkt voor sommige studenten te vaag of te vrijblijvend. Hoe willen jullie naar studenten communiceren dat er wel degelijk op hun veiligheid wordt gelet?

Dan komen we bij het cultuurtraject. We zijn nu bezig als docenten, medewerkers en leidinggevenden hoe we met elkaar om zouden moeten gaan. Hierbij komt een breed spectrum aan relaties voorbij die goed of minder goed kunnen gaan. Denk aan oudere hoogleraren die jongere docenten in de weg zitten; relaties tussen docenten en studenten; studenten die zich in college niet prettig voelen omdat de docent nogal prominent diens mening oplegt, of juist studenten die tijdens een college te veel ruimte innemen, en studenten en docenten die moeite hebben met afwijkende politieke of religieuze meningen. Hoe gaan we daarmee om? Wat zijn onze gedeelde normen en waarden hierbij? Sommige dingen zijn overduidelijk. In andere kwesties zijn we het niet per se oneens, maar zit de één wat meer aan de ene, de ander wat meer aan de andere kant van de glijdende schaal: het is nooit zwart of wit. Dit gesprek leidt uiteindelijk hopelijk tot een gedragscode. Als daar een conceptversie van klaar is, gaan we studenten er ook bij betrekken. We willen dan van jullie horen of jullie je erin herkennen, waar jullie het mee eens zijn, en wat jullie juist raar vinden of anders aan zouden pakken.

We kunnen dus niet op individuele gevallen ingaan, zeker niet als werkgever ten aanzien van werknemers. Als je studenten daarbij betrekt schaad je al snel de vertrouwelijkheid. Wel kunnen we studenten deel laten nemen aan het gesprek over omgangsvormen op de faculteit. Daar mogen jullie ons natuurlijk aan houden. Het is aan jullie om de hand op te steken en te zeggen: “Jullie zeggen dit nu wel, maar in de praktijk zien we wat anders.” Vice versa geldt dit ook, natuurlijk. 

Dit proces zou uiteindelijk twee dingen moeten bewerkstelligen. Ten eerste aan zowel werknemers als studenten duidelijker maken welke normen we belangrijk vinden in de omgang op de faculteit. Dat is net iets specifieker dan alleen de wet volgen: als docent heb je te maken met professionele normen, en als student heb je ook rechten en plichten. Daar willen we explicieter over zijn. Ten tweede dat dit soort kwesties makkelijker bespreekbaar worden. Dat zie ik overigens nu al gebeuren. Hier willen we studenten actiever bij betrekken. Wat doen jullie bijvoorbeeld als je ziet dat een docent en een student wel erg intiem met elkaar worden? Ik als mededocent zou daar iets van moeten en kunnen zeggen, maar ook een medestudent zou de vraag moeten kunnen stellen of het wel gepast is wat daar gebeurt. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Als een collega-student dusdanig veel ruimte in de klas inneemt dat anderen geen kans krijgen hun zegje te doen, is het dan alleen aan de docent om in te grijpen, of ook aan de overige studenten? Uiteindelijk moeten we zorgen dat dit ook voor toekomstige generaties studenten en docenten geldt, maar dat is een kwestie voor later.

Ik beantwoord je vraag hier eigenlijk met een omweg. We kunnen niet het vertrouwen in alle docenten garanderen door van iedereen een soort van strafblad met langere of kortere lijstjes aan vergrijpen publiek te maken. We kunnen wel zeggen: “Hier mogen jullie ons aan houden.” Als je ziet dat we over de schreef gaan, steek je hand op en loop op iemand af. Als je dat niet durft of kan, om wat voor reden dan ook, benader dan iemand anders om dingen aan te kaarten.

Er zijn ook grijze gebieden waarover ik graag de mening van studenten zou horen.

In eerste instantie wordt er dus onder medewerkers gespard om tot een gedragscode te komen. Hoe worden studenten hier vervolgens precies bij betrokken? Is er sprake van een pilot?

Dat moeten we nog even zien. Een lijn daarin is dat we naar een concrete tekst toe werken die vervolgens wordt voorgelegd aan de FSR, en waarschijnlijk een grotere groep actieve studenten waaronder de OLC. Binnen het traject spreken we nu in groepjes van vier à vijf medewerkers, en inmiddels [in juni] zijn de studenten van FSR en OLC hier ook bij betrokken. Dit levert nieuwe input op voor het vervolg. Belangrijk punt is hier denk ik om na te denken over hoe je ook nieuwe generaties studenten hier bewust van maakt. Die wisselen immers nog veel sneller dan docenten. Hoe zorgen we ervoor dat zij weten wat ze kunnen verwachten, wat normaal en niet normaal is? Het overgrote deel is niet zo ingewikkeld en daar ben je het al snel over eens. Er zijn echter ook grijze gebieden waarover ik graag de mening van studenten zou horen.

Hoe wordt deze gedragscode vervolgens gehandhaafd? Zo’n tekst is ook niet 100% waterdicht. Wat als men belandt in een grijs gebied?

Dat hou je altijd. Een simpel voorbeeld betreft een docent die zijn colleges niet goed voorbereidt. Daar kun je bij de OLC over mopperen, en vervolgens gaat er iemand met die docent spreken. Als dit nog steeds niet leidt tot verbetering volgen er meer gesprekken en wordt de docent op cursus gestuurd. Soms helpt dat. In andere gevallen moet je constateren dat die docent de cursus niet meer kan geven zonder dat studenten eronder lijden. Dat geldt voor dit soort zaken ook. Van sommige kwesties is het meteen duidelijk dat ze niet door de beugel kunnen: als iemand er met de kas vandoor gaat heb je weinig bedenktijd nodig. Er zijn allerlei vormen van straffen, sancties en berispingen, van gesprekken tot ontslag. Je moet per situatie kijken wat je ermee doet. De kern is natuurlijk dat je het er met elkaar over eens bent dat bepaalde dingen niet normaal zijn en dat je naar oplossingen zoekt als deze dingen zich voordoen. Oplossingen waarbij je voorkomt dat zoiets nog eens gebeurt.

Er spelen allerlei verschillende factoren. Eén daarvan is dat je niet bang bent voor collega’s of studenten en vice versa. De enige manier om dat te bewerkstelligen is met elkaar.

In sommige situaties kan dat lastig zijn, bijvoorbeeld tussen studenten onderling. Wat als studenten zich onprettig voelen bij een bepaalde medestudent. De faculteit kan niet per se controleren wat iemand buiten de collegezaal doet. Hoe gaan jullie daarmee om?

Dat is wel één van de lastigste kwesties. We hebben allemaal ook een leven buiten de campus, zowel docenten als studenten. Wat niet op de campus gebeurt kan niet op dezelfde manier worden beoordeeld als wat wel op de campus plaatsvindt. Natuurlijk is het wel zo dat, als duidelijk wordt dat een bepaalde student een gevaar vormt voor zijn collega-studenten, we daar iets mee moeten doen. Dat geldt ook voor docenten. Er zijn allerlei manieren om daarop te reageren, maar het blijft ingewikkeld. Dat ligt niet zozeer aan de faculteit of de academie als zodanig, maar aan het feit dat de samenleving als geheel ingewikkeld is. Stel dat iemand die bij jou in de straat woont doordraait. Op een bepaald moment moet je ingrijpen en moet iemand misschien opgenomen worden, maar wie doet dat? We heeft het recht daartoe, en wie beslist überhaupt wanneer iemand ‘doorgedraaid’ is? Ik denk niet dat er simpele antwoorden zijn op dit soort vragen.

Dit sluit misschien ook aan op het onderscheid dat u eerder maakte tussen de wet en gedragsregels op de faculteit.

Zodra de wet is overtreden kun je aangifte doen. Dat is ook niet altijd makkelijk, want dat levert zijn eigen ellende op. Stel dat een medewerker een ernstig auto-ongeluk heeft veroorzaakt. Dat hoeft op zichzelf geen reden te zijn om die persoon te verbieden college te geven, terwijl hem of haar mogelijk wel gevangenisstraf boven het hoofd hangt. Ook daar zitten weer variaties in. Uiteindelijk willen we een omgeving creëren en in stand houden waarin wij allemaal goed kunnen doen waarvoor we hier komen. Waarin we ons onderzoek kunnen doen, onze colleges kunnen geven en volgen, en tentamens kunnen maken op een manier waar we ons prettig bij voelen. Waarin we kunnen floreren, we zo goed zijn als we kunnen zijn. Dat heeft te maken met veiligheid, maar bijvoorbeeld ook of het gebouw goed in elkaar zit. Er spelen allerlei verschillende factoren. Eén daarvan is dat je niet bang bent voor collega’s of studenten en vice versa. De enige manier om dat te bewerkstelligen is met elkaar. Je moet niet denken: daar heb je het bestuur, en daar de FGV [Facultaire Gezamenlijke Vergadering, red.], die zijn hier verantwoordelijk voor. Verantwoordelijk ben je uiteindelijk met elkaar, anders gaat het nooit werken. Natuurlijk heb je regels nodig, en een bestuur dat deze regels handhaaft. Als de hele faculteit daar echter vervolgens niet aan meewerkt, gaat het nooit lukken.

Hoe gaat het melden precies in zijn werk? Bij wie kunnen melders terecht?

Dat is een goed punt. Er zijn verschillende niveaus waarop dat kan. De meldingen waar we nu mee te maken hebben gehad zijn bijna allemaal via de vertrouwenspersonen gegaan. Dat is de meest voor de hand liggende route en die is ook nog verder verbeterd. Dit stond al op de agenda voor de zaken op onze faculteit losbarstten. Eerder hadden faculteiten, waaronder de FFTR, hun eigen vertrouwenspersonen, maar dat werkte niet goed genoeg. Het CvB heeft het aantal vertrouwenspersonen voor de universiteit als geheel groter en nog professioneler gemaakt, met speciale vertrouwenspersonen voor studenten en voor docenten. Daar zullen we apart aandacht aan besteden. Ik merk dat studenten het nog te veel als een drempel ervaren om naar een vertrouwenspersoon te stappen. We denken erover na of één van de studieadviseurs daar een rol in zou kunnen spelen, zodat we ook binnen de faculteit iets laagdrempeligs hebben. Eigenlijk zijn de vertrouwenspersonen nu al heel toegankelijk. Je kunt er altijd mee praten, juist ook als je niet zeker weet of iets ernstig genoeg is om melding van te maken. Je hoort veel dat studenten daarover twijfelen. We willen daar binnen de faculteit meer aandacht aan besteden. Wellicht dus via de studieadviseurs, of via de mentoren. Soms loopt het nu via de studenten in de OLC of de FSR, als het niet om al te persoonlijke zaken gaat.
Naast de vertrouwenspersonen is er de officiële klachtenprocedure. Die is nu niet aan de orde geweest, en is eigenlijk een juridische procedure. Voor de klager – in deze procedure is dat niet langer een melder – hangt daar veel aan vast. In ons geval is er geen sprake geweest van zo’n procedure. Ik weet dat het op andere universiteiten wel voorkomt, en dat het een grote last meebrengt voor de klager. Door de universiteiten wordt daarom gemeenschappelijk nagedacht over hoe we zo’n klachtenprocedure makkelijker kunnen maken en kunnen verbeteren. Dat is heel ingewikkeld, hoe je het ook wendt of keert.

Dat sluit denk ik aan bij wat u in de Vox zei: “Als mensen pas in een later stadium aan de bel trekken, bijvoorbeeld via een klachtenprocedure, is het eigenlijk al te laat. Op zo’n moment heb je alleen nog maar slachtoffers.” In welke zin is de aangeklaagde precies slachtoffer in zo’n situatie?

Je kan daar allerlei soorten antwoorden op geven. Ook voor degene die aangeklaagd wordt is het altijd een naar proces. Daarbij maakt het niet uit of de klacht honderd procent terecht is of geheel of gedeeltelijk onterecht. In ons geval is er overigens nooit discussie geweest over de terechtheid van de meldingen. Ook voor degene die over de schreef is gegaan zou het beter zijn geweest als je dit in een eerder stadium had benoemd en iemand had teruggefloten. Er zijn er maar weinig die achteraf zeggen: “Ja kom op jongens, jullie stellen je allemaal aan, dit stelt helemaal niks voor.” In de meeste gevallen zijn degenen die over de schreef gaan zich er wel van bewust dat er ergens iets niet klopt. Het had die persoon geholpen als er eerder was gevraagd: “Is het wel gepast wat hier gebeurt?” In die zin lijdt iedereen onder dat proces. Kijk: degenen die de melding doen hebben het het zwaarst, dat is nogal simpel. Niet iedereen lijdt evenveel, maar alle mensen die bij de situatie betrokken zijn, en de mensen daaromheen, hebben er op een of andere manier mee om te gaan. Dat geldt voor collega-docenten, medestudenten en de faculteit als geheel.

Ik kom dan weer terug op dat je met elkaar het gesprek aan moet gaan, zodat je het in de basis in elk geval eens bent over de ernst van bepaalde dingen. Daarover kan je het in brede lijnen echt wel eens worden, merk ik. Ik ben nieuwsgierig of jullie als studenten onder elkaar ook wel eens praten over wat je acceptabel vindt in het onderlinge gedrag, of verhoudingen tussen studenten en docenten.

Daar hebben we het soms wel over, ja. Ook over in hoeverre wij iets moeten doen als studenten ongepaste relaties aangaan met docenten, ook al lijkt het op vrijwillige basis te gebeuren.

Dat gesprek moeten we denk ik met elkaar aangaan zonder dat het over individuele mensen gaat. Juist als je er open over spreekt kan je in sommige gevallen zeggen: “De start is niet helemaal ideaal, maar er is een mooie relatie met kans van slagen uitgekomen.” Soms is het minder erg dan je in eerste instantie dacht. In andere gevallen is er echt iets problematisch aan de hand, vooral en juist in die gevallen wanneer er niet open over gesproken kan worden. Het allerbelangrijkste is dat je het moet kunnen melden aan de decaan of opleidingsvoorzitter wanneer een docent en een student een relatie krijgen. Als docent kan je geen verhouding met je studenten hebben, dat past niet in je taak als docent. Als er toch zo’n relatie ontstaat kun je van die persoon geen docent meer zijn, dat is nogal simpel.

Zowel studenten als begeleiders hebben baat bij een beetje meer lucht in zo’n supervisietraject. 

In de Vox noemden u en Christoph Lüthy het meester-gezelsysteem. Is dat nog wel te handhaven in zijn huidige vorm, of moeten er hardere grenzen gesteld worden aan de professionaliteit van docenten?

Dat sluit elkaar denk ik niet helemaal uit. In de positieve interpretatie van het meester-gezelsysteem kun je, ook met het leeftijds- en machtsverschil, een goede relatie hebben waarin de meer ervaren persoon de jongere persoon in een vak inleidt. Het zou een beetje raar zijn om te denken dat dat per se een foute kant moet hebben. Het is natuurlijk wel een type relatie dat gevoelig is voor machtsmisbruik, des te meer als contact vooral een-op-een verloopt. Dat doen we dus ook steeds minder. De meeste bachelorwerkstukken, masterscripties en PhD’s worden niet meer een-op-een begeleid. We werken al veel meer in teams omdat dat allerlei voordelen heeft. Zowel studenten als begeleiders hebben baat bij een beetje meer lucht in zo’n supervisietraject. Als je met twee of drie personen een promotie begeleidt heeft de student meer keuze en kan die wat vrijer spreken. Ik denk dat het proefschriften en bachelor- en masterscripties ook sterker maakt. Iets van dat oude systeem blijft natuurlijk. Sommige vakken zijn op een bepaald moment zo gespecialiseerd dat één persoon degene is waar je het meest van kan leren. Dat kan intellectueel ook heel bijzonder zijn. De Duitsers zeggen Doktorvater of Doktormutter, wat meer op de goede kanten van een ouder-kindrelatie duidt.

Een intellectuele klik tussen een docent en student kan ook een amicale kant krijgen, waardoor voor andere studenten wellicht de schijn van partijdigheid ontstaat. Is dat iets dat wordt meegenomen in de gedragscode?

Ja, dat zal waarschijnlijk ook genoemd worden. Ik vind het in ieder geval een belangrijk punt waar ik als docent probeer op te letten. Ik vind dat je, als je een keer gaat borrelen met studenten, je dat altijd in een groep moet doen. Een keer iets gaan drinken met een groep masterstudenten waar je een leuk college mee hebt gehad, bijvoorbeeld. Idem dito met je promovendi. Pas als iemand is afgestudeerd en de relatie niet meer bepaald wordt door het feit dat je die persoon ook moet beoordelen en diens docent bent, kan zoiets eventueel in een gewone vriendschappelijke relatie doorontwikkelen. Zo lang je nog iemands begeleider bent moet je daar heel voorzichtig in zijn. Je hebt natuurlijk altijd studenten waar het meer mee klikt dan met andere, en waarmee je langer zit te kletsen. Je moet er alleen voor zorgen dat dat niet het leerproces, zowel van de ene student als van de groep in de weg gaat zitten. Daarbij hoort dat je geen verkeerde relatie laat ontstaan tussen jou en die ene student. Dat vinden we nu belangrijker dan dertig of veertig jaar terug. Toen werd daar minder, en soms ook makkelijker, over gedacht. Ik vind het goed dat we daar voorzichtiger mee zijn geworden.

Sommige van de klachten die gedaan zijn gaan tien jaar en misschien langer terug. Hoe ga je om met meldingen die stammen uit een tijd waarin in sommige opzichten andere mores heersten?

De visie op wat acceptabel is en wat niet is al lang aan het verschuiven, hoewel het publieke bewustzijn hierover pas relatief recent is veranderd. Je ziet in de grote #MeToo-affaires die spelen in de filmwereld en de politiek dat het vaak gaat om dingen van langer geleden, waar de slachtoffers pas achteraf echt boos over zijn geworden. Dat is niet alleen een woede achteraf, maar ook over dingen die je op dat moment niet kon of durfde te zeggen, of zelfs maar durfde te voelen. Tien jaar later denk je dan: maar dat was helemaal niet gepast dat dat zo gebeurd is, en ik heb daar eigenlijk nog steeds last van. Dat kun je overdreven vinden, maar ik denk dat de manier waarop er toen in de maatschappij als geheel naar gekeken werd veel mensen – vooral vrouwen, maar ook mannen – er toen van weerhield er iets van te zeggen. Soms was dat heel duidelijk: dan wilden ze iets zeggen maar werden ze met zwijggeld of anderszins van dat idee afgebracht – zeker als het om hooggeplaatste figuren ging. Soms ervoeren mensen zelf een barrière, waardoor ze nu pas kunnen praten over wat ze toen overkomen is. Dat speelt bij ons ook, maar gelukkig op een wat minder heftige schaal. Mensen keken terug en dachten: dat was niet aanvaardbaar. Misschien voelden ze dat toen ook al zo, misschien ook niet. Hoe dan ook heb je allemaal het recht om terugkijkend te denken: ik vond het toch niet goed, en ik vind het nog steeds niet goed. Ook al was de publieke norm misschien net wat anders. De vraag is alleen wat je er dan nu het best mee kan doen, zeker als het geen juridische kwestie is. Dan gaat het toch vooral om het leerproces voor ons allemaal. 

Hoe gaat het leerproces tot nu toe?

Zoals ik eerder zei, zijn wat we de ‘cultuurgesprekken’ noemen nu [van februari tot en met mei, red.] aan de gang. Er is een groep samengesteld, Learning History, die ook mensen bevat die al veel langer op de faculteit rondlopen. Die kijkt naar het historische proces: wat is er eerder gebeurd, en hoe ging de faculteit er toen mee om? Die hebben een historisch fundament gelegd. De horizon hiervan is zo’n tien à vijftien jaar. Het gaat er de mensen van het onderzoeksbureau vooral om een idee te krijgen van hoe we zelf terugkijken naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Welke meldingen zijn bekend en welke zijn nieuw? Hoe werd er vroeger gereageerd op bepaalde incidenten en hoe nu? Als je niet weet hoe je het vroeger deed, weet je ook niet hoe je het moet veranderen. Het is niet alleen een kwestie van normen, maar ook hoe je er als faculteit mee omgaat wanneer iemand die normen overschrijdt. Je kunt niet voorkomen dat er nooit meer iets misgaat – zo werkt de wereld niet. Het is onvermijdelijk dat er op een bepaald moment weer iemand over de schreef gaat. Je moet met elkaar klaarstaan om dat goed op te vangen, de goede stappen te zetten, en sneller in te grijpen. En dat alles effectiever dan we eerder gedaan hebben.

Naast deze groep is er een begeleidingsgroep met weer een andere doorsnede van de faculteit. Die mensen praten mee over wat er nu gebeurt en hoe de zaken ervoor staan. Met die twee groepen en het bestuur is nagedacht over de casussen die nu in de cultuurgesprekken worden besproken. Die casussen zijn allemaal fictief. Degenen die ze hebben opgesteld hebben wel goed gekeken naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Sommige doen mij hierdoor wel denken aan casussen die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Het gaat er hier overigens niet om dat wat er gebeurd is te beoordelen, maar om het met elkaar eens te worden over hoe je naar de toekomst kijkt. Zoals gezegd hebben we groepjes van vier à vijf mensen, en ik geloof dat er in totaal meer dan honderdtwintig mensen van de faculteit meedoen. Er wordt echt heel actief op ingetekend, en daar ben ik heel blij mee. Die gesprekken moeten de basis opleveren om uiteindelijk de gedragscode op te stellen.

Ondertussen hebben wij nog andere gesprekken vanuit de mensen die leidinggeven: de afdelingsvoorzitters, het faculteitsbestuur, de onderzoeks- en onderwijsdirecteurs. Die gesprekken gaan bijvoorbeeld over hoe je als leidinggevende omgaat met meldingen. We zitten nu volop in het proces, en het is heel interessant om te zien hoe het loopt. Iedereen is tot nu toe heel actief en betrokken in de gesprekken. 

De visie op wat acceptabel is en wat niet is al lang aan het verschuiven, hoewel het publieke bewustzijn hierover pas relatief recent is veranderd.

Wanneer verwachten jullie iets aan studenten te kunnen presenteren?

We zijn nog aan het afwegen in welke vorm we de studenten die niet in de OLC en FSR zitten erbij kunnen betrekken. Ik kan me voorstellen dat er op enig moment een open uitnodiging tot deelname is, maar we moeten even zien wat corona-technisch haalbaar is. Een grote groep studenten nodig je het liefst uit op de campus, niet bij een Zoom-meeting. Je kan in dat laatste geval wel een lezing geven, maar dit soort dingen vereisen toch een interactiever programma. Misschien is er wel wat op te verzinnen. In grote lijnen hangt het er een beetje vanaf wat er mag, en wanneer.

Dit interview levert mij ook wel weer inspiratie op: de vraag is dus waar jullie terechtkunnen met jullie vragen, los van wat wij bedenken in het traject. Op een bepaald moment hebben we als docenten tegen elkaar gezegd dat je je vrij moet voelen nadere toelichting te geven als studenten ernaar vragen. In de praktijk zullen waarschijnlijk weinig studenten aan hun docent vragen wat zij van de kwestie weten en hoe zij er tegenaan kijken. Voor docenten is dat natuurlijk ook een lastige afweging, maar als je met vragen zit: stel ze vooral aan docenten waar je een goede band mee hebt of college bij volgt. Soms zullen zij geen antwoord willen of kunnen geven, maar misschien kunnen ze aan mij of één van de anderen laten weten met welke vragen jullie rondlopen. Voor de studenten is de studentassessor daarbij ook een belangrijk aanspreekpunt, en de huidige studentassessor Charlotte Blaak is nauw betrokken bij de discussies over het cultuurtraject. Voor ons is het ook belangrijk dit soort dingen te horen. Je kunt niet op alles een antwoord geven, maar het is goed om ten minste te weten wat de vragen zijn. Soms kun je in ieder geval een deel van het probleem adresseren.